Veer landeron 51

Vintage Horlogeforum
1

hallo allemaal,

al eerder heb ik op het forum foto’s geplaatst van een chronograf horloge waar een landeron kaliber 51 in ligt. Dit horloge het ik voor 30 cent op een rommelmarkt gekocht.
De vorige keer ging het om de vraag of ik het zelf kon schoonmaken.

Nu wa de veer van dit horloge vermoedelijk gebroken. Ik heb het uurwerk toch maar uit elkaar gehaald, en blijkt de veer inderdaad is gebroken.

Hoe kom ik aan een nieuwe veer. kan ik zoeken naar een veer met dezelfde dikte en lengte, of moet dit er specifiek een zijn van ee landeron 51?

Ik hoop dat jullie me verder kunen helpen.

Gr. Koen

2

Ebay heeft vaak Landeron onderdelen en ook CousinsUK heeft nogal wat op voorraad. Kom je er dan niet uit, probeer dan Richard Askham eens of de nooit-uitgeputte-voorraad van Jan Ubels.

Menno

3

Beste Koen,

Deze veer is redelijk gangbaar. De maten zijn: hoogte 1,35, dikte 0,14, diameter 12 mm. Ik heb 'm even niet liggen, maar wellicht is groothandel V.O.F. van de Gevel
http://www.vofvandegevel.nl/
in Tilburg bereid je – tegen betaling uiteraard – een exemplaar toe te sturen; het catalogusnummer is 135-28.

Succes en met vriendelijke groet,
Robbert

P.S. Het zijn heel plezierige ‘echte’ Brabanders, maar wees je ervan bewust dat dit een traditionele groothandel voor profs is die een bijbehorende voorkeur voor ‘ouderwets goedbetalende’ klanten met verstand van zaken heeft!

4

hallo allemaal,

Fijn om te horen dat het een gangbare veer is, waar in alle waarschijnlijkheid nog wel an te komen is.

Maar nu ben ik benieuwd wat een redelijke prijs is voor een nieuwe veer. Kan ik reken op enkele euro’s, of gaat het meer richting tientallen euro’s?

Wat wel mooi is, is dat ik zelf in Tilburg woon, en dus een “brabander” ben. T is ongeveer een halfuurtje fietsen, dus goed te doen. Ik zou er wellicht een keer langs kunnen gaan, als ik contact heb opgenomen met ze.
Ik zag dat ze ook gereedschap verkopen, dus dit zo eventueel mooi kunnen zijn als ik nog eens iets nodig heb.

Alvast bedankt.

Gr. Koen

5

Een opwindveer voor een horloge van 30 cent, is nooit te duur.

6

Beste Koen,

Kijk, da’s nou handig, zo’n bedrijf naast je deur!
Ik weet niet of je de mogelijkheid hebt die gebroken veer op te meten, maar houd bij dergelijke oude calibers altijd rekening met de verschillen tussen de geblauwd stalen veren van vroeger en de moderne, in s-vorm voorgebogen krachtbronnen. Die laatste zijn namelijk aanzienlijk sterker, maar daar staat tegenover dat ze bij zorgvuldige behandeling (!) eigenlijk nooit meer breken.
Kijk vooral welke veer er nu in zit. Is dat nog een ouderwets exemplaar, dan moet je bij vervanging rekening houden met de huidige dikte minus 0,01 mm. De eerder verstrekte gegevens zijn gebaseerd op de technische stand van zaken anno 1971, maar ik kan daaruit helaas niet opmaken waarvan de fabrikant van dit caliber is uitgegaan. Verrassingen achteraf zijn niet ongebruikelijk, dus neem eventueel die oude veer mee om meer zekerheid te hebben. Hun specialisatie is grootwerk, maar ligt er per ongeluk nog een ‘ton compleet’ (onderdeelnummer 180) of een originele veer, dan verdienen die natuurlijk altijd de voorkeur boven experimenten achteraf.
Ja, en gereedschap hebben ze daar uiteraard ook; zelfs nog heel veel meer dan op hun website-in-opbouw staat! Zo is bijvoorbeeld alles van Bergeon leverbaar, maar over de prijzen wordt uiteraard niet gediscussieerd.
Nogmaals: het is een groothandel met groothandelsprijzen en men mag daarom in principe niet aan particulieren leveren. Je vraagt dus om een gunst. De prijs van zo’n veer varieert (je neemt per slot van rekening geen doosje van 6 of 12 af), maar zal rond de 8 à 10 euro liggen.

Succes en met vriendelijke groet,
Robbert

7

hallo allemaal,

Bedankt voor jullie reacties.

Ik zal morgrn even bellen naar het bedrjf, en ik hoop dat ze me een veer kunnen leveren. Dat zou geweldig zijn.

Ik heb even naar de oude veer gekeken. Het is er een van het “oude type”, dus niet zo’n nieuw S-vormige veer. Dat klopt ok wel, want in het dekseltje van het horloge staat een datum met jaartal 1961 gekrast. Dit gebeurt bij onderhoudsbeurten, dus het horloge is van voor 1961.
Weet niet of het een stomme mededeling is, maar de veer is niet blauw. Hij is bruinkleuring.

En aan Robbert zou ik graag willen vragen wat hij precies bedoelt met, 0.01 mm dunner. Ik citeer de zin even:

" Is dat nog een ouderwets exemplaar, dan moet je bij vervanging rekening houden met de huidige dikte minus 0,01 mm."

Ik zal jullie eop de hoogte houden.

Gr. Koen

Ik denk dat ik het horloge meteen een beurtje geef, dus schoonmaken in wasbenzine, en dan oliën met horlogeolie. Ik weet dat je hiervoor eigelijk een behoorlijk assortiment aan olien nodig hebt, maar ik wil gewoon dat het horloge niet slijt door het ontbreken van olie. Ik wil het horloge geen beurt laten geven bij een echte horlogemaker. Die paar honderd euro vind ik het horloge ook echt niet waard.

8

Beste Koen,

Van alle maten waaraan een veer moet voldoen is de dikte bepalend voor goede loopeigenschappen. Is de veer te dun, dan zal de balans onvoldoende uitslaan, omgekeerd zorgt een grotere dikte voor een veel te grote uitslag, waardoor de ellips tegen de buitenkant van de ankervork gaat slaan en het horloge met name in horizontale positie enorm snel gaat lopen (in het Duits heet dat ‘prellen’). Daarnaast zorgt een te dikke – en daarmee ook kortere – veer voor een aanzienlijk grotere slijtage en een sneller krachtverlies gedurende de looptijd.

Ik weet het: erg ingewikkeld voor de niet-ingewijden, maar wel ongelofelijk belangrijk, want het gaat zoals gescheven om honderdsten van millimeters! Die blauwstalen veer zal, wanneer hij niet ooit vervangen is voor een fout exemplaar, waarschijnlijk de opgegeven dikte van 0,14 mm hebben. Wordt die dikte aangehouden voor een moderne nivaflex-veer die van nature veel sterker is, dan zal die keuze uiteindelijk resulteren in een te grote uitslag van de balans. De vuistregel is dan dat de moderne veer 0,01 mm dunner moet zijn dan de oude die hij vervangt, dus 0,13 mm. Maar dat is een vuistregel, want soms blijkt het om de helft van die waarde te gaan en in een ander geval moet de veer nog wat dunner gekozen worden. Hier speelt de grootte van het caliber een belangrijke rol. Aan enig experimenteren is soms niet te ontkomen, maar zoiets vereist naast deugdelijk gereedschap zoals professionele verenwinders vooral uiterste voorzichtigheid de nieuwe veren geen haar te krenken: geen krasjes, geen knikjes, geen randschade, want anders breken ze onherroepelijk!

De breedte van de veer wordt uiteraard bepaald door de totale vrije hoogte van de binnenzijde plus enige speling en de totale lengte volgt automatisch uit de binnendiameter van de de ton. En het voorgaande in aanmerking genomen betekent dat dus dat de nieuwe veer ook iets langer kan en ook zal zijn, met als resultaat een veel geleidelijker krachtverlies tijdens het aflopen. Grappig: dankzij zo’n moderne legering kan een oud horloge betere prestaties leveren dan toen het nieuw was!

En dan nog iets: met ‘een beetje horloge-olie’ ga je het beslist niet redden, zeker niet bij een chronograaf die een uitgebreid arsenaal aan oliën en vetten vereist. Zo’n uurwerk kan dan nog beter stilstaan!

Nogmaals succes bij de aanschaf,
Robbert

9

hallo allemaal,

heb net met VOF van de Gevel gebeld, en ze hebben de veer die ik zoek op voorraad. Hij had veren met een hoogte van van 1.35 mm, een dikte van 0.14 mm en een diameter van 12 mm. De dikte is dus eigenlijk 0.01 mm te dik, maarja, iets anders had hij niet.(ik meende dat het duraflex veren waren, als dit bestaat, en ik het goed heb verstaan) Een veer zou ongeveer zes euro exclusief btw gaan kosten, dus dat is goed te doen.

Robbert, zou je mij kunnen vertellen of het een probleem is dat de veer iets te dik is?

Ik ga er in ieder geval van de week even langs, uit school.

Gr. Koen

10

Beste Koen,

Dat is dus de veer die ik genoemd heb in mijn eerste antwoord, maar of die goed gaat werken valt te bezien. Duraflex ken ik alleen van bedbodems ;-} ; Nivaflex zegt me meer (is de naam van de legering).

Ik vrees dat proefondervindelijk zal moeten worden vastgesteld of die veer niet te sterk is. Het is namelijk niet zozeer het materiaal dat de kracht bepaalt, maar die voorgevormde s-bocht, die ook na tientallen jaren niet verloren gaat. Geblauwd stalen veren (die er afhankelijk van het hardingsproces inderdaad ook bruin kunnen uitzien) verliezen na enige weken tot maanden hun oorspronkelijke sterkte, simpelweg omdat het metaal (textuurstaal) vervormd wordt door voortdurende opwinden. Een voorbeeld van voortschrijdende metaalmoeheid dus, die uiteindelijk tot een breuk leidt. Dit gebeurt allemaal niet met moderne veren, die men ter optimalisatie van de afwikkeling in de ton zelfs een tegengebogen vorm geeft. Het is die ingebakken voorspanning die de veer zo sterk maakt.

Ik ben overigens ook moderne veren tegengekomen die deze s-vorm niet hebben, alleen kan je dat niet zien wanneer je ze direct uit de aluminium ring waarin ze geleverd worden in de ton drukt. Dergelijke exemplaren kan men dus gewoon in de voorgeschreven dikte plaatsen. Let wel op dat je de nieuwe veer er op die manier en in de juiste richting inzet en goed uitkijken dat je de binnenste curve rond de as niet forceert! Schiet de veer per ongeluk weg of zit hij verkeerd in de ton (let goed op het kleine haakje in de tonwand), dan heb je een dure verenwinder nodig om 'em weer zonder schade op te rollen. Zo’n ongelukje is eigenlijk nooit goed, dus liever niet laten gebeuren. En geen olie of vet in de veerton: moderne veren zijn zelfsmerend! Wel de as smeren natuurlijk.

Succes bij Van de Gevel en met de reparatie,
Robbert

11

hallo robbert,

sorry dat ik zoveel lastigval hoor!
Ik hoop dat je het niet erg vind, ik stel je uitgebreide antwoorden in ieder geval zeer op prijs.

Ik zit nog ene beetje in dubio over hoe en wat met smeren, met name het chronograaf gedeelte.

Ik heb geen scala aan oliën en vetten, voor de chronograafbrug.
De onderdelen zijn wel vrij vies (zwarte spikkels, zwarte randjes aan chronograafraderen). Ik zou het dus erg graag schoon willen maken.
De laatste service was in 1961, dus het kan wel weer eens. Maar als ik schoonmaak zijn de verdroogde resten olie ook weg, maar loopt ie droog.

Na wat googlen kwam ik de volgende zaken tegen:

Deze is erg mooie, het in elkaar zetten of uit elkaar halen van een ETA 7750, inclusief oliën

http://www.eta.ch/swisslab/7750/7750.html

Op sommige fora word gezegd dat je een chronograaf kan olien door op alle plaatsen die tegen elkaar aankomen, een héél klein beetje dikkere olie aan te brengen.

Kan je hier iets zinnigs over zeggen?

Gr. Koen

12

owja, ik bedacht me nog dat de veren inderdaad nivaflex waren. Het was iets met flex, maar was deels vergeten wat voor “flex” stond.

13

Beste Koen,

Nee, ik vind het helemaal niet erg wanneer je vragen stelt; daar is dit forum per slot van rekening voor en bovendien steken de leden ook het nodige van elkaar op. Alleen begint bij mij langzaam de twijfel te komen of ik er wel goed aan gedaan heb te reageren op je oorspronkelijke vraag, Je hebt het mechaniek in ieder geval uit elkaar gekregen, en wanneer dat zonder schade is verlopen dan is dat in ieder geval een prima begin. Maar… hoe is het precies gesteld met je kennis, met name op het gebied van chronografen?

Sorry dat ik wellicht een beetje onbeleefd, ja, misschien grof overkom, maar waarom denk je eigenlijk dat er horlogemakers bestaan? Ieder uurwerk kent een eigen smeerschema en vereist voorgeschreven smeermiddelen op specifieke plaatsen. Zeker een chronograaf schoonmaken en smeren doe je niet ‘even’. In mijn werkplaats steekt inmiddels een vermogen aan specialistisch gereedschap en ook de noodzakelijke oliën en vetten liggen zoals je ongetwijfeld weet niet ergens voor een zacht prijsje op de plank bij een doe-het-zelfwinkel. Verdroogde, zeg maar verharste olie smeert niet en dient volledig verwijderd te worden. En… hoewel beide chronografen is een ETA 7750 echt heel iets anders dan een Landeron 51.

In een eerdere reactie schrijf je dat je jezelf honderden euro’s wilt besparen. Dat is uiteraard je goed recht en ook logisch wanneer je zo’n horloge voor een paar eurocenten op de kop hebt getikt, maar besef wel dat je een dergelijk uurwerk niet in een uurtje schoonmaakt en naar behoren smeert. En dan hebben we het nog maar niet over de verschillende instellingen (denk o.a. aan de aanwezige excenters die vrijwel altijd verdraaid zijn). Wil een chronograaf goed functioneren, dan dienen bijvoorbeeld de tanden van de chronograafraderen brandschoon en volstrekt onbeschadigd te zijn en zoals jij de huidige conditie van de onderdelen schildert betekent deze klus naast het machinale gedeelte – met iets anders dan alleen wasbenzine – nog heel veel nabehandeling met bijvoorbeeld een fijne glasborstel en een sterk vergrotende loep aan het oog!

Ook ik heb mijn kennis en ervaring zelf opgedaan en moest daarvoor fors investeren in bijvoorbeeld kostbare technische boeken. Alleen al over chronografen heb ik minstens drie boeken vol gedetailleerde technische handleidingen staan, en die raadpleeg ik nog regelmatig in gevallen dat er bijvoorbeeld ergens een instelling vaag beschreven wordt of er onduidelijkheid bestaat over de juiste smering. Je blijft doorlopend kennis vergaren.

Ik wil je zeker niet ontmoedigen, integendeel zelfs. Ik vind het geweldig wanneer mensen zich voor mechanische zaken interesseren en zelf de handen uit de mouwen willen steken. Wat ik alleen maar wil voorkomen is dat je gefrustreerd raakt wanneer deze klus niet helemaal zo uitpakt als gedacht. Een chronograaf naar behoren reviseren is nadrukkelijk geen werkje voor beginners. Zo’n mechaniek wordt terecht beschouwd een complicatie en zo dien je deze klus dan ook te benaderen.

Weet je wat zo leuk is aan een uurwerk dat uit elkaar ligt? Zo slijt het tenminste niet en kan er in de toekomst nóg verantwoorder aan gewerkt worden.

Met vriendelijke groeten,
Robbert

14

Ik zou voordat je zelf gaat demonteren en schoonmaken eerst op een goedkoop prutsding oefenen als je deze Landeron 51 later nog wilt gaan dragen. Wat je ook kunt doen is natuurlijk een offerte opvragen wat het kost om het horloge te laten servicen. Dan kun je alsnog een afgewogen keuze maken. Ik begrijp je wel, ik houdt zelf ook van techniek en zou er ook graag mee aan de bak gaan, maar daarvoor koop ik eerst nog wel een stuk of 10 oefenhorloges.

15

Hallo Robbert en Jantje,

Zoals gezegd wil ik het horloge niet bij een horlogemaker laten servicen, want het is ook moeders mooiste niet meer. De kast is zwaar beschadigd, dus zou eigenlijk vervangen moeten worden. Kroon en pushers zijn ook wel versleten. Ik vind deze versleten staat ook wel wat hebben, maar het is geen horloge wat ik het waard vind om een een paar honderd euro aan uit te geven. Dan koop ik liever een horloge in een mooiere staat voor.

Bij het uit elkaar halen heb ik al erg veel geleerd: welke schroeven wel en niet, welke schroeven laten zitten, etc.

Ik denk dat ik het bakje met de onderdelen dan maar terzijde zet, en er nog even mee wacht.

Ik denk dat het een beetje off topic wordt, maar dan openen we wel een nieuw topic.

Maar zouden jullie me dan verder kunne helpen met wat andere beginnersvragen?

Ik wil ongeveer 100 euro gaan investeren in wat goed, noodzakelijk gereedschap, als schroevendraaiers, pincetten, werkhouder, kastopener, olie , oliegevers, oogloupe, en evt. een niet te dure ultrasoon. Is dit genoeg om mee te beginnen, of sla ik echt belangrijke zaken over?

Als ik het leuk vind, kan ik altijd verder investeren, zo denk ik dan maar.

Verder zou ik erg graag willen weten hoe ik aan niet al te dure oefenuurwerkjes kom. Ik ga ongeveer een keer per week/1 keer per 2 weken langs de kringloopzaken hier in de buurt. Hier vind ik heel soms een vintage horloge, voor enkele euro’s. Maar dit komt maar heel af en toe voor.

Hoe komen/kwamen jullie aan jullie oefenuurwerken. Wat is een redelijke prijs voor ene oefenuurwerk?
Kan je dit soort dingen vinden op de rikketik? Hier ben ik nog nooit geweest, maar zou er erg graag een keer heen gaan.

Ik hoop dat jullie me verder kunnen helpen!

Gr. Koen

16

Beste Koen,

Inderdaad, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; onderdelen zijn geduldig. Het eerste geld heb je eigenlijk al verdiend, want losse, zelfs aftandse chronograafwerkjes hebben tegenwoordig een zekere waarde, al was het alleen maar om de niet meer verkrijgbare (dure!) onderdelen.

Tenzij je gereedschap tweedehands kunt bemachtigen zul je al snel merken dat je met die 100 euro niet al te ver komt. Ik denk zeker dat het de moeite loont bepaalde beurzen (de Houtense Rikketik
http://www.derikketik.nl/jml/
is inderdaad een goede suggestie) af te struinen, alleen staan daar over het algemeen wel mensen die weten wat ze aanbieden. Je vindt er waarschijnlijk ook wel wat sloopwerkjes, maar het zijn vooral de opgedane contacten die best eens interessant kunnen zijn. De horlogemakerij is een nogal gesloten wereldje, zoals je wellicht al ontdekt hebt.

Zelf ben ik ooit begonnen met grote uurwerken en langzaam kleiner gaan werken. Iedere stap betekende weer eerst meer kennis opdoen en vervolgens investeren in (duurder) gereedschap, maar zo kan je wel naast geleidelijk je ervaring vergroten in stappen het nodige geld bij elkaar sprokkelen om uiteindelijk die uitgave(n) te kunnen doen. Bovendien biedt zo’n ‘stappenplan’ uitgelezen momenten om je doelen voor de toekomst te overdenken: wíl ik eigenlijk wel verder op deze weg?

En… houd vooral ook dit forum in de gaten, want enige tijd geleden deed zich nog een uitgelezen kans voor om tegen een spotprijs zo ongeveer een hele werkplaats aan gereedschap over te nemen.

Nogmaals succes gewenst en vriendelijke groet,
Robbert

17

Ik heb via dealextreme.com wat gereedschap gekocht, je koopt daar voor en apple en een ei de hele set. Let wel, de kwaliteit is er ook naar!!! Mocht het bevallen, dan kun je altijd nog een goede set aanschaffen.

sku_16184_1.jpg600x600

Nogmaals, de kwaliteit is navanhand, maar je kunt er mee oefenen. En een blazer van dealextreme is waarschijnlijk wel net zo goed als die van Bergeron.

Voor beter gereedschap, dan heb ik hier een goed adresje op ebay.

http://myworld.ebay.com/uhrmacher24_de/&_trksid=p3984.m1436.l2754

18

Mooi leesvoer hier :slight_smile: ik wou nog even zeggen dat ik pas fatsoenlijk uurwerken uitelkaar kan halen sinds ik bergeon schroevedraaiers heb gekocht. Goedkope setjes geven krassen en kapotte schroeven.

19

Beste Martijn,

Ach ja, zo vliegt de tijd nóg sneller voorbij, moet je maar denken. Ik zat eerlijk gezegd al op deze reactie te wachten. Je hebt helemaal gelijk, alleen hoeft gereedschap natuurlijk niet nieuw te zijn. Tweedehands is ook prima, zeker voor beginnende horlogemakers die krap bij kas zitten.

Ook dure schroevendraaiers (ja, met tussen-n, al is die spellingsregel in de meeste gevallen volstrekt idioot) kunnen snel geforceerd worden, maar dat valt met een eenvoudig slijpapparaatje en een goede slijpsteen prima te herstellen, sterker nog, de weerstand daartegen kan zelfs behoorlijk verbeterd worden. Eerlijk gezegd heb ik in al die jaren nog nooit vervangende bitjes hoeven kopen.

Dat setje op de afbeelding die Jan heeft bijgevoegd lijkt mij eerlijk gezegd een bijna getrouwe oosterse kopie van het origineel; alleen de merknaam – en waarschijnlijk ook de vereiste kwaliteit – ontbreekt nog.

Met vriendelijke groeten,
Robbert

20

Ja, het lijkt er inderdaad sprekend op. Het spul is wel kleiner dan je gewend bent, maar dat is natuurlijk snel met horlogegereedschap. Voor die 15 dollar incl verzendkosten kun je je alleen geen bult vallen. Het schroeft goed.