Hoe (waar) werden piloten horloges vroeger gedragen?

Vintage Horlogeforum
1

Beste forumleden,

Dit topic is naar aanleiding van mijn oude Molnija piloten horloge uit 1949:

http://i10.photobucket.com/albums/a133/tvreeken/horloges/molnija-1949-front.jpg]
[img]http://i10.photobucket.com/albums/a133/tvreeken/horloges/th_molnija-1949-movement.jpg[/img
(als je op de kleine foto’s in dit topic klikt worden ze groot)

en het topic van bernd, waarin Paul K het volgende vertelt:

“Midden boven een Molnija 3017 chrono “polshorloge”, dit is een echte, het verhaal dat dit soort horloges op het dijbeen van een piloot gegespt werd wordt door sommigen betwijfeld, maar lijkt mij eerlijk gezegd heel plausibel.”

http://www.horlogeforum.nl/read.php?19,188958,189106#msg-189106

Vaak als er een oud (piloten) horloge langskomt waarbij de wijzerplaat 90° gedraaid is, zodat de lugs bij de 3 en de 9 zitten komt het verhaal naar boven dat deze óf om de bovenarm óf om het dijbeen gedragen werden. Niet alleen hier, maar ook op andere fora en websites, zoals b.v. de site van Mark Gordon (zie b.v. item 0008). Ik heb Mark vorig jaar al eens gevraagd hoe hij dit weet maar daar kon daar geen bewijs voor leveren.

http://www.ussrtime.com/

Bij mij rees de vraag hoe het nu eigenlijk is/was, temeer omdat ikzelf vroeger gevlogen heb (in sportvliegtuigjes) en belangstelling heb voor horloges die een relatie met de lucht- en ook ruimtevaart hebben. De afgelopen maanden heb ik dan ook geprobeerd om hier een antwoord op te vinden.

Laten we stuk voor stuk de mogelijkheid bekijken, Ten eerste de bovenarm: het lijkt mij zeer onhandig. Een horloge is lastig af te lezen, probeer het maar eens en als het een chronograaf is is het ook nog moeilijk te bedienen. Voor mij valt deze optie af.
Dan het dijbeen: daar heb ik ook mijn twijfels over. Je hebt in een vliegtuig niet veel ruimte, maar je moet wel dingen als kaarten en het vliegplan meenemen. Die had ik altijd op m’n schoot liggen. Als daar nog eens een horloge onder zit, is dat erg onhandig. Ik denk dat vroeger hetzelfde gold voor vliegeniers in oudere vliegtuigen. Voor mij valt deze optie dan ook af.
Blijft over: om de pols of op de mouw. Nu, om de pols is natuurlijk heel normaal en op de mouw kan ook heel goed. Want je hebt als piloot met je linkerhand meestal de stuurknuppel vast. Je hand heeft dan de stand zoals je een joystick vasthoudt. Met de rechterhand bedien je meestal de instrumenten en gashandel(s) enz… Vooral als een vliegenier handschoenen draagt, lijkt op de mouw mij ook een goede plek. Op de mouw wordt trouwens vaker gedaan, b.v. bij duiken als in de ruimtevaart. Dus waarom niet in de luchtvaart?

Hier bijvoorbeeld de Russische cosmonoute Tereshkova vlak voor de lancering van de Vostok 6 op 16 June 1963 (eerste vrouw in de ruimte) met een Shturmanski op de mouw:

http://i10.photobucket.com/albums/a133/tvreeken/Diversen/Tereshkova-1a.jpg][img]http://i10.photobucket.com/albums/a133/tvreeken/Diversen/th_Tereshkova-1a.jpg[/img

En hier zien we b.v. de Rus Kubasov in de Soyuz 19 in juli 1975 met een Speedmaster? Toch nog écht om de onderarm:

http://i10.photobucket.com/albums/a133/tvreeken/Diversen/Kubasov-1a.jpg][img]http://i10.photobucket.com/albums/a133/tvreeken/Diversen/th_Kubasov-1a.jpg[/img

Hoe kom je er achter? Nou je gaat gewoon op internet naar foto’s zoeken waar piloten opstaan. Toch? Nou dat dacht ik ook. Maar wat blijkt: probeer maar eens te vinden wat je zoekt. Er zijn zat foto’s van piloten uit b.v. de Tweede Wereld Oorlog en ook wel uit b.v. de Koreaanse oorlog. Vaak in uitgaans tenue, maar ook in gevechts tenue. En wat blijkt: je ziet haast geen piloten met een horloge! Zo weinig dat ik me ga afvragen wie nu in de luchtmacht van toen een horloge droeg! Het lijkt erop dat het geen gemeengoed was.
Maar goed, dat is nog geen antwoord op de vraag hoe het gedragen werd. Na toch best wel een poos op internet gezocht te hebben en een enkele foto gevonden te hebben van een piloot met een horloge om de pols, heb ik een vraag om foto’s uitgezet op WUS (militaire en piloten horloges). Er kwam niet veel response op, maar toch één met een linkje naar een ander deel van WUS. En daar zag ik voor het eerst een horloge die in aktie op de mouw gedragen werd.

Resumé: er zijn voor mij (tot het tegendeel wordt bewezen) twee manieren waarop piloten vroeger een horloge droegen.

  1. Pilotenhorloges werden om de pols gedragen (een open deur, maar toch):

Een Japanse piloot in de Tweede Wereld Oorlog:

Ki67Pilot.jpg944x645

Hier twee piloten in een Mig 21. De achterste piloot heeft zijn horloge gewoon om de pols:

  1. Pilotenhorloges werden op de mouw gedragen:

Hier de enige foto die ik gevonden heb dankzij een reactie op WUS:

http://forums.watchuseek.com/showthread.php?t=353440

B-Uhr-1.jpg565x681

  1. Pilotenhorloges werden niet om de bovenarm of op het dijbeen gedragen.

Mocht iemand andere foto’s en/of gefundeerde meningen hebben, dan hoor en zie ik die graag, want ik heb de wijsheid ook niet in pacht:D

2

Lijkt me ook niet dat het horloge om de bovenarm of dijbeen werd gedragen. Het is niet logisch, maar waarom is de wijzerplaat 90 graden gedraaid? Op de mouw is ook niet logisch met een 90 graden gedraaide plaat want dan is het ook niet af te lezen. Probeer maar een. Ik ben erg benieuwd naar de denkwijze hierachter.

Gr. Mark

3

Tom,

Wat een heerlijke overpeinzing… Klasse!

Frank

4

Interesante beschouwing Tom, maar ik ben niet overtuigd, je gaat mijns insziens aan het allerbelangrijkste gegeven van deze horloges voorbij: waarom is de wijzerplaat met de 12 bij de kroon geplaatst?
Als men een wijzerplaat drukt zou je toch denken dat afleesgemak voorop staat, en dan zijn er voor een piloot slechts twee voor de hand liggende plekken:

  • op het bovenbeen
  • aan de pols aan de bovenkant (zoals die auto-bestuurders horloges uit de 50-er jaren)

Van beide gevallen zijn geen foto’s te vinden, dus ik ga uit van het"bovenbeen scenario, volgens mij ligt de oorsprong van dit verhaal bij Altmeppen (Russische horloge-geschiedenis in Uhren Magazin, dit is één van de betere geschiedschrijvingen (hij is de enigste die ver voor de val van de muur ter plaatse alles heeft proberen boven water te krijgen), maar er zitten ook enkele missertjes in), maar dat zou ik moeten nakijken; en heel eerlijk gezegd komt deze verklaring op mij heel erg plausibel over.

In een Mig zit de piloot met de stuurknuppel tussen de knieen, handen vlak bij de bovenbenen dus, en bovenbenen vol in zicht, blijkt ook wel als je ziet dat op die plek ook documentvakken zitten, zal dus wel makkelijk af te lezen zijn:

wel weer jammer dat deze man net aan zijn op de pols gedragen horloge aan het frunniken is… :smiley:

Blik op piloot in cockpit:

handen kort bij de knieen, bovenbeen volledig in zicht.

Een ander voordeel zou volgens mij kunnen zijn dat als je het horloge aan je bovenbeen draagt, je niet met je rechterhand hoeft “over te steken” naar je linkerpols om de chrono bedienen, maar dat het horloge (net zoals de meeste bedieningen bij zo’n mig) kort onder bereik van de rechterhand zit.

Het is slechts mijn visie, ik kan het niet met foto’s staven, misschien zit ik er wel helemaal naast.
Wat ik me nou trouwens wel afvraag is of enkel de Russen deze “kroon bij de 12” "piloten"horloges maakten? Weet iemand dat misschien?

Groet,
Paul

5

Is het waar dat je als piloot met links de stuurknuppel vasthoudt? In een eenzitter hou je de stuurknuppel met rechts vast en bedien je met links de gashendel. Als je met tweeën naast elkaar in de cockpit zit, ligt het er maar net aan of je links of rechts zit.
En er zijn vliegtuigen waarin je je hand plat op de gashendel legt en er zijn vliegtuigen waarin je je ‘gashendel-hand’ rechtop houdt (bijv. in de F-16).
De hoek van je hand bepaalt dus de zichtbaarheid op de wijzerplaat - ervan uitgaande dat je het horloge aan je pols draagt. Het lijkt mij in ieder geval de meest voor de hand liggende plek. Zeker als je - zoals Paul K al aangeeft - ook nog kaarten en andere papiertroep op je dijbenen hebt in zo’n kleine cockpit.

Overigens…, over de MIG (en andere Russische vliegtuigen) gesproken: die hadden en hebben hebben vrijwel allemaal een mechanische boordklok met chrono, zodat je per definitie je horloge aan boord niet nodighebt.

6

Ben met je eens wat betreft cockpit uitrusting met een grootte chronograaf,blijft wel de vraag waneer heeft die zij entre gemaakt? Ik denk dat zo iets als draag regel niet bestond voor dragen van de horloge, en meer als eigen kijk op de tijd??
Ik vermoed dat een piloot zijn aandacht behoorlijk bij vliegen moest houden en dan is zo een cockpit klok heel wat handiger.
Voorbelt van
http://www.militariashop.nl/uitrusting-milant-/oude-soviet-vliegtuigklok.html
Zijn heel wat zakhorloges omgebouwd door een juwelier door aansolderen van potjes en zo blijft 12 bij de kroon.

7

Hallo Mark,

De arm steek redelijk recht naar voren als een vliegtuig vliegt. Dan is het best handig als de wijzerplaar zó staat dat de 12 naar de kroon wijst. Dat is makkelijker af te lezen. Niet dat het wereld schokkend is, maar toch.
Je ziet ze alleen niet zo veel… Misschien werden ze op verzoek van de eigenaar zo in een horlogekast geplaatst.
Omega heeft ook eens een drivers watch gemaakt: ook de 12 bij de kroon. Het idee was dat je het horloge aan de binnenkant van de pols droeg. Met de handen aan het stuur kon je met een lichte draai van de pols toch goed zien hoe laat het was.

http://www.vintagewatch.ca/?p=318

8

Nog zo een cockpit klok
http://www.netgrafik.ch/airforce-watches12.htm

9

Nog zo een geval
http://www.netgrafik.ch/swiss-russian3.htm

10

Hallo Paul,

Deze beschouwing is alles behalve wetenschappelijk, maar slechts in mijn brein onstaan naar aanleiding van eigen bescheiden ervaringen en een zoektocht naar foto’s op internet. Dus alle informatie die deze topic naar een hoger plan brengt is meer dan welkom!

Over Altmeppen: begrijp ik goed dat er twéé publicaties van hem zijn? Ik weet van een catalogus van een tentoonstelling ergens in de jaren '50 of zo :S Klopt dit? En dus ook in Uhren Magazin? Geen van beide heb ik ooit gezien, helaas. Staan deze ergens online dat je (of iemand anders) weet? Ik ben natuurlijk wel geïnteresseerd!

Paul K Schreef:

wel weer jammer dat deze man net aan zijn op de
pols gedragen horloge aan het frunniken is… :smiley:

Ze doen ook nóóit wat je wilt:D:D

11

Hallo Tom,

Ik het Uhren Magazin 10-1998 meteen artikel 12 bladzijdes over Russische chronographen van Johannies Altmeppen.
Bij de interesse kan ik scan van maken.
Groeten
Iwan

12

Hallo Paul,

Je hebt gelijk: je heb niet altijd de stuurknuppel links vast. Er zullen vast vliegtuigen zijn waar de throttle (gashandel) links zit.
En ja, bij een tweezitter zit de boel vaak in het midden en dan ligt het er maar net aan waar je zit. Maar doorgaans vliegt degene die op de linker stoel zit.
Ik heb al aangegeven dat ik zelf op sportvliegtuigjes vloog, twee- en vierzitters, en dan zit je links (als gezagvoerder:D) met de throttle meestal in het midden. Er zijn dacht ik ook kistjes die de throttle zowel in het midden als ook nog links naast het stuur hebben, dus dan kan je kiezen op de linker stoel.
Ik weet eerlijk gezegd niet meer of er in die vliegtuigjes (Cessna 150 en 172, Rallye 150 en 235 en de Socata Tobago) ook klokjes zaten, maar ik vloog altijd (huisje, boompje, beestje) op m’n eigen horloge. En die had ik gewoon om de pols.

Ik vind het wel leuk hoor: hoe meer reacties, hoe beter(tu)

13

kaleiwan Schreef:

Hallo Tom,

Ik het Uhren Magazin 10-1998 meteen artikel 12
bladzijdes over Russische chronographen van
Johannies Altmeppen.
Bij de interesse kan ik scan van maken.
Groeten
Iwan

Hallo Iwan,

Natuurlijk ben ik geïnteresseerd! Maar wellicht kan je er nog meer forumleden blij mee maken! Het heeft geen haast, maar als je een keer tijd hebt: graag.

14

tjvreeken Schreef:

  1. Pilotenhorloges werden om de pols gedragen (een open deur, maar toch):
  2. Pilotenhorloges werden op de mouw gedragen:
  3. Pilotenhorloges werden niet om de bovenarm of op het dijbeen gedragen.

Interessant onderwerp en mischien iets om zelfs ook eens wat verder uit te zoeken.
Ten eerste ga je denk ik uit van een militaire toepassing, in de civiele wereld zul je niet zo snel iets anders vinden dan een polshorloge.
In de militaire wereld moet je je ook bedenken dat veel bemanningen een navigator bezitten die een horloge heeft. In de kisten uit WW2 die niet over een drukcabine beschikken, de B17 bv werd door de navigator wel een horloge gebruikt die niet rond zijn pols zit vanwege het feit dat als je op de hoogte waar hun normaal vlogen je blote huid aan de kou blootstelt je gelijk voor bevriezing moet opletten. Ik weet wel van een tekening van een B17 navigator die een beenhorloge heeft, maar waar ik dat ook al weer in gezien heb weet ik effe niet meer zo… Ik zal eens zoeken…

Als je zelf bedoelt dat het niet lekker zit rond je been moet ik je gelijk geven. Maar tig van civiele (kleine luchtvaart) piloten mijzelf incluis hebben zo’n vluchtplanhouder die met klitteband rond je bovenbeen gaat. Zit niet verkeerd in de kist zelf, maar er mee rond lopen doe je niet want dat zit niet lekker of hij valt gewoon op de grond. (Nog nooit geprobeerd eigenlijk)
Zo’n eentje als hieronder bedoel ik:


(Plaatje gejat van het web)

Je hebt dit plankje trouwens ook met een horloge en een stopwatch meen ik me te herinneren…

Als je dus het horloge ziet als een instrument in de cockpit of ergens anders in het vliegtuig is het echt een instrument. En doe je het aan als uitrusting. Met een gewoon polshorloge als eigen klokkie… (stel ik me zo voor)

Denk dat je op zoek moet naar foto’s van bemanningen tijdens de vlucht (wel veel minder te vinden) en niet naast het vliegtuig.

Ik zoek met je mee !!

15

tjvreeken Schreef:

Je hebt gelijk: je heb niet altijd de stuurknuppel links vast. Er zullen vast
vliegtuigen zijn waar de throttle (gashandel) links zit.

In de meeste Militaire kisten is dit zo volgens mij. Throttle links bij een vliegtuig met een knuppel. In de meeste civiele tweezitters met een knuppel zit het gas in het midden volgens mij…

Ik weet eerlijk gezegd niet meer of er in die vliegtuigjes (Cessna 150 en 172,
Rallye 150 en 235 en de Socata Tobago) ook klokjes zaten, maar ik
vloog altijd (huisje, boompje, beestje) op m’n eigen horloge. En die had ik
gewoon om de pols.

De Cessna’s hebben een yoke en geen knuppel, met een gasknop (die je induwt) in het midden, de Franse Rallye en Socata hebben een gashandle ala Piper in het midden. Mischien dat de heel oude rally’s hem ergens anders hadden maar dat weet ik niet. (Heb welgeteld 1 uur op een Rallye, en dat is jaren terug!!)
Volgesn mij heeft elke kist een ingebouwde klok aangezien dat verplicht is voor VFR regels ??

16

tjvreeken Schreef:

Hallo Mark,

De arm steek redelijk recht naar voren als een
vliegtuig vliegt. Dan is het best handig als de
wijzerplaar zó staat dat de 12 naar de kroon
wijst. Dat is makkelijker af te lezen. Niet dat
het wereld schokkend is, maar toch.
Je ziet ze alleen niet zo veel… Misschien werden
ze op verzoek van de eigenaar zo in een
horlogekast geplaatst.
Omega heeft ook eens een drivers watch gemaakt:
ook de 12 bij de kroon. Het idee was dat je het
horloge aan de binnenkant van de pols droeg. Met
de handen aan het stuur kon je met een lichte
draai van de pols toch goed zien hoe laat het
was.

http://i10.photobucket.com/albums/a133/tvreeken/Di
versen/Picture2874.jpg

http://www.vintagewatch.ca/?p=318

Mooie Omega!!

Ja Ik snap hem als je de stick links hebt, maar had de plaat dan niet beter ipv 90 graden gedraaid 60 graden gedraaid worden? Dit omdat je arm links van je lichaam zit en je hand in het centrum van je lichaam. Snap je wat ik bedoel?

Daarnaast heb je de stick tussen je wijsvinger en duim die kisten vliegen erg licht doordat ze goed uitgebalanceerd zijn. Dus moet je je pols een kwart slag draaien en dus loslaten van de stick. Hierdoor haal je automatisch je linkerhand hand iets naar je toe om het horloge beter af te lezen en dan is de 90 graden gedraaide plaat nauwelijks te lezen.

Dit is mijn gedachte… Kan zijn dat ik iets over het hoofd zie.

Gr. Mark

17

over alle nummers van jaargang 1998 verspreid staat een zeer interessante serie artikelen van Johannes Altmeppen over de Russische horloge geschiedenis.
De beste man heeft ook een giga-verzameling (vaak bijzondere / unieke) Soviet uurwerken en scheepschronometers, daarmee heeft hij ooit eens een tentoonstelling in Berlijn gevuld, de katalogus daarvan is interessant en wordt ook nu nog wel eens aangeboden (op de Rikketik zat een 2 jaar terug nog een mannetje met een hele stapel) en heet "Uhrenausstellung Russland International; URI - Berlin pariser Platz"
De tentoonstelling is volgens mij later als 1998, want een enkel historisch foutje in het tijdschrift is in de katalogus wel korrekt.

Het is eigenlijk niet helemaal mijn ding en mijn Duits is niet vlekkeloos, maar ik heb de stoute schoenen aangetrokken en Altmeppen net een mailtje gestuurd met de vraag of hij weet waar de horloges met de 12 bij de kroon voor gebruikt werden, we wachten in spanning af of er een antwoord komt…

In de verzameling van Altmeppen deze Molnija met het YK28 uurwerk:

MolnijaYK28-WW.jpg478x516

een voorloper van mijn 3017 Molnija:

beide horloges zijn in een heel kleine oplage specifiek gemaakt voor een bepaald doel, ik zou denken dat, als het voor om de pols bedoeld was, ze wel een wijzerplaat gedrukt hadden met de 3 bij de kroon, zoals alle andere fliegeruhren!

Bedenk me net: wellicht ziten we helemaal op het verkeerde pad en werden de horloges met de 12 bij de kroon helemaal niet door piloten gebruikt, maar door marine personeel…

Groet,
Paul

18

Paul K Schreef:

Het is eigenlijk niet helemaal mijn ding en mijn
Duits is niet vlekkeloos, maar ik heb de stoute
schoenen aangetrokken en Altmeppen net een mailtje
gestuurd met de vraag of hij weet waar de horloges
met de 12 bij de kroon voor gebruikt werden, we
wachten in spanning af of er een antwoord
komt…

We zijn benieuwd!

Bedenk me net: wellicht ziten we helemaal op het
verkeerde pad en werden de horloges met de 12 bij
de kroon helemaal niet door piloten gebruikt, maar
door marine personeel…

Wat moet ik dan met m’n 1949 Molnija? Die past dan helemaal niet meer in de verzameling8-)

19

Ik hen archief doorgespit en Uhren magazine gevonden. Ik neem het naar mijn werk en zal het in stille uurtjes scannen .
Groet
Iwan

20

Ik ben zo’n katalogus van Altmeppen op het spoor:)
Maar of ik hem kan kopen weet ik nog niet.