Interessant artikel van NYC Watch Guys over de overeenkomsten tussen de internationale kunsthandel en exclusieve horloges.
https://medium.com/@nycwatchguys/the-bull-case-for-watches-9a56450baf1e
6 likes
Interessant artikel, maar ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt.
Ik ben het ermee eens dat horloges, kunst en andere verzamelobjecten meer zijn dan alleen spullen. Mensen kopen een verhaal, een stukje geschiedenis en helaas ook vaak een gevoel van status. Het internet heeft die wereld inderdaad veel groter gemaakt. Vandaag kan iemand aan de andere kant van de wereld hetzelfde horloge willen als jij, en dat heeft zeker invloed op de prijzen.
Toen ik halverwege de jaren '90 begon met die dingen dacht ik da tik echt een uitzondering was 
Vandaag lopen er massa’s rond die even zot zijn
Toch denk ik dat de auteur te optimistisch is. Schaarste alleen maakt iets niet waardevol. Er moet ook blijvende interesse zijn. We hebben in het verleden al veel verzamelmarkten gezien die jarenlang stegen en daarna weer afkoelden omdat een nieuwe generatie andere interesses had. Zelfs in de horlogemarkt … In de jaren 80 was een rolex bubble back the thing to have en vandaag wil geen kat deze. De hype rond vintage panerai is ook compleet weg, Rolex double red seadwellers en Comexen waren 20 jaar geleden ook veel meer gezocht en besproken dan vandaag. Dat de nieuwe independents als champignons uit de grond blijven schieten zal ook niet blijven duren. Sommige zullen nog extra aandacht krijgen maar vandaag zijn er gewoon al te veel.
Ook de vergelijking tussen onafhankelijke horlogemakers en grote kunstenaars vind ik niet helemaal overtuigend. Kunst heeft vaak een veel bredere culturele en historische betekenis. De markt voor exclusieve horloges blijft uiteindelijk een relatief kleine niche… Kan die ooit nog veel groter worden ? Ongetwijfeld maar het is geen garantie.
Enfin, een leuke en interessante discussie. Wat mij betreft is het jammer dat dit soort posts zo weinig reacties krijgt, terwijl er in de twaalf uur sinds de publicatie waarschijnlijk alweer honderd foto’s van Zeniths, Rolexen en Tudors op het forum zijn verschenen zonder echte meerwaarde of inhoudelijke discussie.
Net dit soort onderwerpen maakt een forum interessant: verschillende meningen, argumenten en inzichten die verder gaan dan het tonen van de zoveelste horloge-aankoop. Je hoeft het niet eens te zijn met de auteur, maar het biedt wel stof tot nadenken en een goede basis voor debat.
15 likes
Helemaal mee eens. Horloges waren ook een typische corona-hobby. Die gekte is wel verdwenen. We gaan niet meer stuiteren voor iedere submariner die op de markt komt. Maar echt ver tot onder retail zakt de prijs ook niet. Genoeg fans dus! Toch zie je bij de echt zeldzame vintage stukken van de grote merken nog steeds bizarre bedragen voorbij komen op veilingen.
2 likes
Heel interessant om te lezen. Vanuit de klassieke autowereld volg ik dit ook al langer, met name de verschuiving van “antiek” naar “modern”. Er zijn ook hele andere “assets” die in vergelijking tot kunst en auto’s zwaar ondergewaardeerd zijn, zoals architectuur. Ik verwacht dat dit voor sommige horloges ook geldt; van zeldzame stukken tot goed bewaarde massaproductie. Als je in een wereld leeft waarin geld geen issue meer is, dan is het logisch dat sommigen interesse opbouwen in zaken die eigenlijk niet te koop zijn. Want kopen, dat is makkelijk.
2 likes
Schaarste alleen is onvoldoende, er moet ook een blijvende interesse zijn - helemaal eens. En dit is precies wat er gebeurt. Het aantal mensen dat interesse heeft in horloges blijft maar stijgen. Natuurlijk was er even een piek tijdens corona, maar deze is gecorrigeerd en het traject blijft volgens dezelfde trend doorlopen.
Daar komt de verschuiving van ‘gewoon duur’ naar ‘echt bijzonder’ bij die je ziet bij steeds meer celebrities. Kijk naar de collectie van Mark Zuckerberg. Voorheen zou je bij dergelijke personen een Royal Oak met diamanten aantreffen, maar vandaag de dag verzamelt hij de meest bijzondere independents.
En over schaarste gesproken. Ik denk dat de meeste mensen nog steeds niet begrijpen hoe extreem zeldzaam vintage stukken in topconditie zijn. Als voorbeeld neem ik graag de Rolex 6542 (omdat ik dit een persoonlijk ook een prachtig horloge vind).
De Rolex 6542 is de eerste Rolex GMT-Master. Het is het eerste horloge met een tweekleurige draaibare bezel (rood en blauw). De referentie is in zijn eentje verantwoordelijk voor een complete categorie horloges. En het is een waanzinnig stuk om te zien (als de conditie perfect is).
In totaal heeft Rolex (naar schatting) van 1955 tot 1959 tussen de 2000 en 3000 stuks geproduceerd. Dit lijkt veel, maar in het licht van een globale markt is dit echt peanuts. Dit zijn productie cijfers vergelijkbaar met de Ferrari F40. Neem daarin mee dat de meeste 6542 modellen de geschiedenis niet ongeschonden hebben overleefd: het aantal 6542s in perfecte staat wordt geschat op ongeveer 10 exemplaren (wereldwijd!).
En de prijs van een perfecte 6542? Eens in de zoveel jaar komt er een op de markt. Meestal gaan ze voor een bedrag tussen de 2 en 4 ton. Qua prijs vergelijkbaar met een gemiddelde Paul Newman (qua zeldzaamheid op een andere planeet).
En ja, dit is veel geld voor een horloge. Maar tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat wij over 25 jaar terugkijken op deze periode en denken: “Toen snapten wij nog niet hoe extreem zeldzaam topconditie stukken van belangrijke referenties zijn.” Want dit geldt ook voor eerste generatie Speedmasters, voor Explorer dial Submariners, voor vintage Breguets, enz. enz.
4 likes
Om op beide samen te reageren …
De waarde van oldtimers uit de jaren 50 en 60 stijgt vandaag vaak minder snel omdat de kopersmarkt verandert. Mensen die nu het meeste geld hebben om verzamelauto’s te kopen, zijn meestal opgegroeid in de jaren 80 en 90. Hun droomauto’s waren niet de klassieke auto’s van hun grootouders, maar modellen zoals de Ferrari F40, Porsche 959 en BMW M3
Een andere reden is dat veel top-oldtimers al tientallen jaren sterk in waarde zijn gestegen. Daardoor zijn hun prijzen vandaag vaak al zeer hoog, waardoor verdere grote stijgingen moeilijker worden.
De echte topstukken uit de jaren 50 en 60 blijven wel zeer waardevol, maar de grootste groeikansen lijken momenteel vaker bij de legendarische auto’s uit de jaren 80 en 90 te liggen.
Dus eerlijk gezegd weet ik niet of die 6542 nog veel potentieel heeft. Het kan goed zijn dat een zenith daytona veel meer de aandacht zal krijgen. (ik weet wel dat een GMT geen Daytona is, het is maar een voorbeeld.
Trekken we de logica van de auto’s door dan zal de aandacht meer verschuiven naar horloges van de jaren 1990-2000, ongeacht het merk.
Die gekte is verdwenen voor sommige ( bv een Girard Perregaux Laureato die plots met een premie ging verkopen) Anderzijds is toen wel de boost geweest voor independents en die hype is nog niet over. Ooit zal die wel terug naar meer normale niveaus corrigeren.
1 like
Wat we vooral zien is dat conditie steeds belangrijker wordt. De prijsverschillen tussen gemiddelde en uitzonderlijke modellen lopen steeds verder uit elkaar. Ik denk dat deze trend blijvend is.
2 likes
Bij verzamelaars is dat al langer het geval. Vroeger had je clubs en kende iedereen elkaar. Een horloge werd soms gegund aan een andere liefhebber met oog voor kwaliteit. Een kleine groep liefhebbers + veilinghuizen + handelaren werkte daarom om de clubs heen om dingen los te peuteren - zonder al die politieke spelletjes. Dan is een gevulde portemonnee handig. Met auto’s idem dito. Soms hield zo’n merkenclub bewust de marktwaarde laag - om zelf nog enigszins betaalbaar aan mooie stukken te geraken van buiten de club. Ik heb dat van dichtbij meegemaakt dat ze een zeldzaam exemplaar heel laag taxeerden voor eigen gewin. Het internet en de heeft die koekenbakkers in de laatste decennia wel op 1-0 achterstand gezet. En dat is zo interessant aan het Medium artikel. Waar staan we nu? Aan het begin? Wat komt er nog aan?
Een interessant verhaal dat daarop lijkt, maar precies andersom, is van een Jean Prouvé verzamelaar. Hij kocht ooit hele partijen oude schoolinterieurs op, met stoelen en tafels die ontworpen waren door Prouvé. Niet voor weinig, maar voor een serieuze prijs. Omgerekend in Euro’s was een bepaald type stoel op de rommelmarkt 3 Euro waard, hij betaalde 300.
Hij verkocht niets.
Het gevolg was is dat na verloop van tijd iedereen met zulke stukken ze altijd eerst aan hem aanbood, inclusief hele zeldzame exemplaren. Zijn netwerk groeide met de jaren tot ver buiten Frankrijk. Totdat hij dacht: en nu breng ik het de markt op. Hij had doen de macht om de werkelijke prijs/waarde te bepalen én was naast de autoriteit op dit ook nog eens de enige goede aanbieder. Ik smul van zulke verhalen. In de autowereld heb ik ook zo’n lange termijn verhaal van Simon Kidston die ooit een originele Mercedes 300 SL kocht in slechte staat, om ooit te ruilen tegen een man die zo’n zelfde SL van Kidston’s familie in bezit had, maar niet wilde verkopen. Toen na 25-30 jaar de ruil tot stand kwam had de man een unieke, onverprutste 300 SL en Kidston had zijn “grail”. Zonder dat ze beide vele miljoenen hoefden te betalen. Geniaal! Dan ben je een Grootmeester in “autohandel”.
Mijn stiefvader verkocht zijn 300 SL toen ze nog 80.000 Gulden waard waren. Hij wil de huidige waarde niet weten, maar is wel blij met het schaalmodel dat we hem hebben gegeven. Hij speelt liever dammen, dan schaken. 
3 likes
Schaarste is van toepassing op kunst vind ik.
meeste schilderijen, beelden of andere kunstobjecten zijn uniek.
Tuurlijk heb je hommages cloons of meerdere afdrukkken van iets.
Ook vind ik persoonlijk de horloges uit de vroege begin jaren kunst welke bijna alleen nog maar in museums te vinden zijn.
Ik bedoel bvb de horloge gemaakt voor marie antoinette.
I.m.o. een kunststuk, uniek in zijn soort.
Gemaakt door een grootmeester. !
Nu moet ik wel zeggen ook horloges waarvan nu in deze tijd een beperkte oplage wordt gemaakt de waarde zal doen stijgen t.z.t vermoed ik.
Als ik terug kijk naar vroeger dan was bvb seiko, citizen een goedkoop merk welke de nederlandse markt overspoelde en nu topspelers.
Kijk ik dan naar bvb Tissot i.m.o een prachtig merk die zijn dan weer richting rusland gegaan om daar de markt (russische tsaar) te overspoelen.
Mijn eindconclusie, kunst in welke vorm dan ook gaat om persoonlijke aantrekking.
Tevens bepaalt voor mij dat dan de waarde ook of ik het bedrag er aan uit wil geven.
Horloges net zo, kijk maar naar alle verschillende
topics op het HF en ook welke er worden gesloten omdat men elkaars mening niet kan waarderen.
1 like
Veilinghuizen spelen trouwens een heel ander spel dan velen denken. Hun kracht zit hem in het feit dat ze de psychologie achter kopen en verkopen goed snappen. Ze misbruiken de geheimzinnigheid. Ik ben zelf geen groot van ze, zoals je ziet, op een paar uitzonderingen na in dat wereldje. Maar ze bieden dus wel een platform waarop ze vraag en aanbod perfect bij elkaar brengen. Helaas heb ik ook ervaren hoe ze manipuleren en bedriegen, maar daar zal ik niet over toewijden. Ik ga in ieder geval nooit meer iets aanbieden via een erkend, fysiek, veilinghuis. Ik wil geen klant bij ze zijn.
Mijn punt is, dat veilingresultaten niet alles zeggen over marktwaarde.
4 likes
Ik kan iedereen deze docu aanraden. 
Iedereen komt zeer slecht uit de verf…incl veilinghuis Sotheby’s. Niets verwonderlijk uiteraard want het zijn allemaal grote schurken. En de kunstwereld één grote bubbel.
2 likes
Dat vermoed ik ook.
Zij bepalen ook de markt op hun gebied.
Ook denk ik dat je betaald voor de naam van het veilinghuis…
Als ik bvb in engeland kijk op discovery. Zie ik zo’n drew pritchard overal en nergens heen gaan om te proberen zo goedkoop mogelijk te kopen om vervolgens alles 2 of 3 keer over de kop te laten gaan.
Ik ben het met je eens… 
1 like
Mooi verhaal en dat klopt. Maar ook het verzwakken van het sociaal-maatschappelijk middenveld in het algemeen heeft dit soort dingen veranderd. Niet alleen het internet maar het is ook helaas een product van deze tijd.
2 likes
True.
de horloge wereld staat pas in de kinderschoenen tov de kunstwereld.
Er zijn vergelijkingen die niet opgaan vanwege de uniciteit, maar van de andere kant zijn er genoeg horloges die uniek genoeg zijn.
Die komt meer en meer. Dat de bubbleback en de vintage panerai of comex (toen ook nog enigszins betaalbaar) even niet meer populair zijn, is omdat het merendeel nog niet weet wat het is.
Dat komt wel weer, en dan is het blijvend.
Bij horloges is het een kwestie van begrijpen waarom een Rolex 6542 zo bijzonder is en dan gelijk begrijpen dat een moderne 116710pepsi het niet is.
Dan gaat het om zeldzaamheid en herkenbaarheid.
Deze wereld staat pas in de kinderschoenen en de topstukken komen helaas niet elk jaar langs.
En dan nog even reagerend op de documentaire zoals genoemd door @daffie. Ik heb deze gezien en ben er van overtuigd dat dat ook speelt binnen de horloge wereld. Zeker met de independents.
Daar waar geld te verdienen is wordt gesjoemeld en bedrogen. Of het nou vanwege het witwassen is of om er gewoon geld mee te verdienen.
Helaas moet je die uitwassen af en toe filteren 
Want een Rolex 6542 is meer van belang in deze wereld dan een zoveelste RM 
Liefhebbers vs geldwolven (om welke reden dan ook)
Dus conclusie: alles staat nog in de Kinderschoenen en we staan pas aan het begin van een hele mooie reis van begrijpen, waarderen en genieten.
Voor diegene die het blog nog niet kenden: le monde edmond schrijft al geruime tijd over veilingen van auto’s en horloges maar ook over het verzamelen en investeren.
5 likes
Hij had zich misschien beter bij zijn horloges gehouden (zoals de Breguet op deze foto) in plaats van zich bijna blindelings op de kunstmarkt te storten met absurde bedragen
En hoewel die bedragen gigantisch lijken, moet je ze wel in perspectief plaatsen. Een kunstwerk aankopen voor 80 miljoen en doorverkopen voor 120 miljoen is al indrukwekkend, maar de Da Vinci die een Russische verzamelaar voor 127 miljoen kocht, werd later zelfs doorverkocht voor 450 miljoen.
Dus ipv te zeiken dat hij veel meer dan enkel de commissie betaalde … De Rus zelf verdiende er uiteindelijk nog VEEL meer aan.
Dat voordeel hebben we bij horloges nog altijd: we kennen de oorspronkelijke prijs, aangezien elk horloge een officiële catalogusprijs heeft. Vervolgens is het aan de koper om te bepalen hoeveel premie hij bereid is bovenop die prijs te betalen
3 likes
Dat klopt maar dat is dus niet voor de hele markt en de meeste liefhebbers. Ik denk dat dit vooral voor horloges van 50k+ het geval zal zijn op lange termijn. De echt bijzondere dingen.
Eh… ja. Dat is in het vergelijk met de kunstwereld ook.
Niemand die het heeft over een opbrengst van een kunstwerk van €15000…toch?
2 likes
Fair enough.
1 like
Het ging natuurlijk niet om wie er het meest aan verdiende, ervan uitgaande dat die 450 mio echt de markt was.
Het gaat erom dat heel veel mensen iets doen wat het vertrouwen beschadigd en dat die rotte wereld ons niet verder brengt, behoudens enkele individuen.
2 likes
en deze middag en morgen middag van 16.00 hebben we dit
Altijd leuk om te volgen.
Iemand een gokje wat de extra markup zal zijn voor een 5711 dit van Eric Clapton is geweest ? (Lot 86)
Zou er effectief iets op de dial staan dat naar hem verwijst en bijgevolg de 5711 uniek is, zou het enorm duur kunnen gaan …
Nu het ‘maar’ een standaard 5711 is en enkel de papieren zijn naam vermelden, geen extravagant bedrag maar ongetwijfeld toch meer dan de marktwaarde van pakweg 115-120 K
1 like