Omdat je dan meer mag verwachten vind ik, het is een (veredeld) basis/instapuurwerk dat we kennen uit de vijfjes van 100 euro en duikers van 200 euro.
Heeft het een kortere levensduur of is het minder nauwkeurig reguleerbaar dan bijvoorbeeld een basis ETA 2824-2 of Sellita SW200?
2 likes
Niet per se al hoor je de afgelopen tijd wel wat meer problemen met de mid en lange termijn prestaties van de uurwerken volgens mij. 
Dit is het vooral, zo’n horloge mag een afwijking hebben van +45 seconden per dag. Dat is toch een hard gelach als je 600 euro neer legt voor zo’n horloge en ziet hoe veel beter de concurentie het op dat gebied doet (en seiko zelf ook 2-3 jaar geleden)
1 like
Mijn eerste gedachten waren ook Junghans en Stowa, maar mogelijk is ook Archimede interessant. Voor €740:
https://www.archimede-watches.com/media/image/15/91/be/tempua7969-a3-dia5mYX3WSbwjAs3.jpg
3 likes
De 4R35 is geïntroduceerd in enkele modelletjes in 2010, en werd pas enkele jaren later mainstream. Ik ben benieuwd welke je bron is voor de informatie m.b.t. de lange termijn prestaties?
Clever gequote! Je laat een cruciaal woord weg. De specs van een standaard ETA zijn geen ordes van grootte beter, lijkt me.
Dat gezegd zijnde, zijn natuurlijk vooral de praktijkresultaten relevant. En de prijzen van horloges waar zo’n ETA of clone daarvan in zit.
1 like
Nog even over uurwerken. Ik zie hier @Bert59 roepen dat een ETA 2824 of Sellita SW200 (wat dezelfde uurwerken zijn, al heeft Sellita in die kloon één jewel extra gestopt) een beter idee is dan de 4R35 serie.
De 4R35 serie is een werkpaard van Seiko. Het zijn uurwerken die een doorontwikkeling zijn van de oude 7S26 uurwerkjes die je in honderden Seiko 5jes tegen kwam, maar wat ook meer dan 20 jaar lang in SKX horloges te vinden was.
Mensen hebben het hier over accuratesse, maar als je een accuraat horloge wilt koop je quartz. Punt. Het interessantere punt van die 4R35 uurwerkjes is dat ze gewoonweg onderhoudsvrij 20 jaar kunnen doorbuffelen, en daarna vervangen kunnen worden door een donor-uurwerk. Ze zijn zeker wel te servicen, maar in principe zou een donor uurwerk wel eens goedkoper uit kunnen pakken. Intussen zijn ze met een heel erg lage total cost of ownership te dragen. Uiteraard hebben deze wel hacking en handwinding, wat op de voorganger van de 7s ontbrak.
Dan Miyota. De 8xxx serie van Miyota is ook een bomb-proof werkpaard. Daar geldt hetzelfde voor als die Seiko’s. Ik ben minder fan van deze Miyota’s omda door een ontwerpkeuze soms de secondenwijzer kan hakkelen, maar ze zijn minstens zo robuust als de 7S/4R serie. De Miyota 9xxx serie is echter the bee’s knees, die zijn net een stap hoger, vergelijkbaar met 6R uurwerken van Seiko.
De genoemde Sellita en ETA uurwerken zijn, wat ik al zei, equivalent aan elkaar. Je hebt, zeker bij ETA, vele gradaties in dit uurwerk. Basic, elabore, top grade zijn kreten die voorbij komen. Ik heb het idee dat 'm het verschil met name in de cosmetische afwerking zit, en de afregeling. Het zijn allemaal werkpaarden, maar de 2824 top grade is nauwkeuriger afgeregeld en veel mooier afgewerkt. Evengoed zijn ook dit uurwerken die overal door elke horlogemaker geserviced kunnen worden.
Dan zijn er nog de handwindertjes. Daar doet Seiko in het lage segment niks mee, en Citizen ook niet. Dan kom je in de standaard ETA / Peseux 7001 uurwerkjes terecht. Deze zijn uitermate robuust en simpel, en ook goed af te regelen.
Met geen van deze drie uurwerken kun je een buil vallen. Hieronder wat foto’s van een paar uurwerken ter illustratie.
Sellita SW 200, met geblauwde schroeven, custom rotor, driekwartsbrug en spechthalsregulering. Dit zijn modificaties die je moet doen om het predikaat “Glashütte” te mogen voeren.
ETA 2892. Een tandje hoger van kwaliteit en met een KS complicatie in plaats van een centrale seconde. Je ziet dat aan de cosmetische kant weinig is gedaan.
Pexeux 7001 handwindertje. Je ziet dat Junghans weinig moeite heeft gespaard, met blauwe schroeven en cotes de geneve over de brug en het echappement.
ETA 2428 basic. Stowa heeft hier in de basisversie alleen een rotortje gegraveerd, verder niks. Als je goed kijkt zie je hoe de elementen hetzelfde zijn als de Sellita, maar dan minder opgeleukt.
Seiko’s 6r15. Met een iets langere gangreserve en cotes de geneve op de rotor is dit net een stapje hoger dan de 4r35, maar op zich maken die uurwerken elkaar niet veel.
Nu heb ik zelf alleen 4R uurwerkjes in moderne duikertjes van Seiko. Ik heb dus geen zichtbodem:
Maar mijn vrouw biedt uitkomst. Zie hier haar Seiko 5je met 4R uurwerkje.
Het is een wat mindere foto, maar je ziet het punt. Overigens zijn ze in de presages wel met een leukere rotor opgeleukt:
Dan wat betreft Bauhaus ontwerp.
Er zijn in mijn beleving, als je mindere goden als het Chinese Sternglas buiten beschouwing laat, maar drie merken die kunnen claimen iets met Bauhaus te doen. Dat zijn Stowa, Nomos, Junghans en met een eervolle vermelding voor Archimede.
Laten we zien wat ze doen:
- Junghans.
Het Peseux uurwerk wat ik liet zien zit in een Junghans Meister. Die zijn een tikje duurder dan de Max Bill serie. Die laatste serie heeft gewoon standaard J800.1 uurwerk, wat gewoon een ETA 2428 is. Niet bijster opgemaakt, maar wel een goed werkpaard.
Het nadeel van de Max Bill vind ik de 30m waterresistentie. 50m geniet mijn voorkeur, en ik ben altijd wat voorzichtig wanneer ik m’n Meister Driver om heb. Daarom zou ik je adviseren om naar de Form A te kijken. Prachtig met concave dial, zelfde uurwerk, maar wel saffier en 50m WR.
- Stowa.
Deze liggen verder buiten je budget. Stowa maakt uitstekende horloges. De afwerking is, wat bij Junghans trouwens ook zo is, meer dan goed. De ontwerpfilosofie van hun Antea is wel iets hoekiger dan de ronde komvorm van de Junghans horloges. Ook zijn ze een tikje duurder, waarschijnlijk omdat ze elabore of top grade gebruiken in alles behalve de basismodellen.
Stowa heeft meerder kleuren en groottes, maar de 35,5mm zou groot genoeg moeten zijn voor de normale pols. (tot 18cm) Junghans is iets groter met 38mm. Zowel Stowa als Junghans doen aardige dingen met kleur.
- Nomos.
Nomos is een merk waar ik een groot fan van ben. Die doen enorm spannende dingen met hun eigen uurwerken, hebben fantastisch gevoel voor kleur en subtiele details en maken als klap op de vuurpijl ook allerlei soorten horloges met diverse water resistenties. Dit ligt echter nog een stapje verder boven je budget, je moet voor een Bauhaus Nomos toch echt op 1700 of meer rekenen. De Club is potentieel goedkoper, maar ik vind het geen Bauhaus.
Hieronder zie je m’n eigen Ahoi Neomatik Atlantik met in-house DUW 3001 uurwerk, maar dan gaat je budget 4 keer over de kop.
Wel 200m WR, en een uurwerk wat maar 3,2mm dik is. Mooi mooi.
- Archimede.
Dit is een familiebedrijf uit Pforzheim wat door Lisa Ickler gerund wordt. Ergens vind ik deze mensen sympathiek. Ikzelf heb een simpele Archimede 39 in bruin met ETA uurwerkje er in:
Deze mensen maken strakke kasten. Dat doen ze ook voor andere horlogemerken in Duitsland, overigens. Hoe dan ook is mijn Klassik vrij basic, maar wel goed afgewerkt.
In de minimalistische sfeer maken ze twee horloges die mijn aandacht hebben:
De Klassik 36.
De 1950’s deckwatch.
Je hebt bij de 1950 zelfs de keuze of je 'm met boxed saffier of met plexi wilt hebben. Plexi is sexy maar vergt onderhoud en voorzichtigheid, saffier is wat koeler maar wel krasvast.
Vanwege hogere waterdichtheid (50 ipv 30m) geniet de Klassik 36 Two-tone mijn voorkeur. Mooie kleuren, smaakvolle band en voor een klein tikje boven je budget te koop.
In tegenstelling tot de Klassik 39 hebben ze hier voor een Miyota 9xxx serie uurwerk gekozen. Zoals hierboven gezegd, een robuust uurwerk, absoluut een mooie tegenhanger van de ETA 2428.
Kom op @koekoek, jij weet net zo goed als ik dat de 4r het equivalent van de 7s is, en dat die officieel de spec -20 tot +45 seconden aanhielden. Jij weet ook net zo goed als ik dat het gros van die uurwerkjes veel nauwkeuriger afgeregeld is omdat Seiko bere-conservatieve specificaties maakt.
Er is niks nieuws onder de zon. Mijn 4r uurwerkjes, en dat van m’n vrouw, lopen allemaal netjes binnen de 10 sec per dag plus, het zijn prima dingen. En @GroteBozeWolvin heeft gewoon gelijk: Je weet nog geen reet over de lange termijn, want ze zijn er nog maar een paar jaar.
Kijk naar de algehele afwerking van een Seiko Cocktail time en vertel me nog eens dat je niet veel horloge krijgt voor 500 ballen. Die rennen rondjes om de gemiddelde Tissot of Certina qua afwerking.
@Jan-Willem1, ik vind dat Azijnzeikerij, maar aan de andere kant zijn er weinigen die zoveel met Seiko doen als @koekoek. De waarheid zal in het midden liggen. 
21 likes
Jawel, die zijn 2-3x beter.
Precies dezelfde uurwerken op de toevoeging van hacking en handwinding na. Vandaar dus ook dat je gewoon naar 7s26 kan kijken voor lange termijn verwachtingen (en andere Seiko uurwerken, want waarom zou een 4r36 opeens toevallig significant beter zijn?). Daar hoor je wel mindere geluiden over zo af en toe. En durf met zekerheid te zeggen dat de langetermijn prestaties van Seiko nu minder zijn dan vroeger.
Je komt ze zeker tegen die op de randen van die specs lopen. We mogen kritisch zijn als merken een boel geld vragen voor hun horloges. Het verbaast me vooral dat veel mensen de fratsen van Seiko zomaar slikken en niet kritisch zijn
Leuk wijzerplaatje maar verder? Kast is saai, oogt cheap en ze hebben niet eens de moeite genomen paar mooie facetten of afwisselde brush en polijstwerk te gebruiken. En dan verder, mineraal glas, geen solid band. Zoals ik zei, kritisch blijven.
Nu zijn de Zwitserse instap merken ook geen value for money kanonnen en vrij overpriced. Maar kijk eens naar de kleinere merken, microbrands, Japanners en Seiko zelf vroeger.
1 like
Grappig hoe je dat hier zegt. Je durft het met zekerheid te zeggen. Klopt, en dat kun je ook bewijzen vanaf het moment dat je het gezegd hebt, het zegt alleen helemaal niets over hetgeen je gezegd hebt. Het zegt alleen maar dat je het gezegd hebt. In die zin dus een volkomen overbodige toevoeging. 
Waar je uitspraken inhoudelijk op gebaseerd zijn of aan te toetsen zijn blijft onduidelijk. Desondanks schat ik de kans redelijk hoog in dat je wel eens gelijk zou kunnen hebben. Maar dat is op basis van mijn gevoel en daar moet ieder ander dus niet te veel waarde aan toekennen 
1 like
En die zekerheid is gebaseerd op… ?
1 like
Niet dus. Er zijn 86400 seconden in een dag. Een ETA die gemiddeld 12 seconden - met een maximum van 30 seconden - afwijkt is slechts een heel klein fractietje van een procentje nauwkeuriger dan een 4R35 die theoretisch tot 45 seconden mag afwijken.
2 likes
Wel dus. Jij hebt het over de absolute nauwkeurigheid. Iedereen zal de relatieve nauwkeurigheid belangrijk vinden. En die is gewoon een factor 2 of 3.
Ik vat het even samen:
Junghans Max Bill
6 likes
Kritisch blijven kan geen kwaad Daniël. Maar een hoop uitspraken die jij hier voor waar neerpent kan ik me niet in vinden. Dat Seiko nu uurwerken in de markt zou zetten die op de langetermijn minder zouden zijn dan vroeger, is op zijn minst onlogisch. Mijn ervaring is dat het secure werkpaarden zijn, waar menig duur caliber niet in de buurt komt, óók de 4R35.
Waar ik vaak aan moet denken is de prijzen van wijn. Tot € 25 kun je redelijk goede wijnen kopen. De kwaliteit van duurdere wijnen loopt veelal niet gelijk op met de hogere prijzen. Dat betekent dat je voor een beetje meer kwaliteit, verhoudingsgewijs heel veel betaalt.
Ik hoop niet dat iedereen nu denkt dat ik een alcoholist ben. In tegendeel, verder dan 4 flessen op jaarbasis kom ik niet.
Kortom: bij Seiko kon je, en kun je naar mijn idee nog steeds goed terecht voor een mooi èn kwalitatief meer dan redelijk horloge.
1 like
Huh? Wat bedoel je precies? Alle bekende merken/typen Europese/Japanse uurwerken (Seiko, Sellita, ETA, Soprod, Myota. Vergeet ik nog wat?) lopen mits goed afgeregeld zo’n 10 jaar (o.h.a. zonder onderhoud) binnen chronometer norm (zeker als je even de tijd neemt om ze echt goed in te regelen).
2 likes
Of Form A 🥰
Dank voor de info. Met veel plezier en interesse gelezen.
Ik vind het sowieso een interessante discussie!
2 likes
De nauwkeurigheid van @GroteBozeWolvin is net zo relatief als de jouwe, alleen haar ijkpunt is het aantal seconden in een dag terwijl het jouwe uurwerk a vs uurwerk b is. Medunkt dat zij daar beter over heeft nagedacht dan jij. Sorry.
Helemaal wanneer ze ook terecht opmerkt dat het Theoretische afwijking betreft. Want: 
In mijn ervaring lopen m’n 4r horloges binnen 10 sec per dag. Dat je een slecht afgeregelde tegen kunt komen is waar, maar dat geldt ook voor ETA/Sellita.
Dat dus ook.
Een base ETA 2428 heeft deze spec:
+/- 12 tot +/-30. Een bandbreedte van 42 seconden.
Een Seiko 4r36 heeft deze spec:
+/-35 tot +/-40. Da’s een bandbreedte van 75 seconden.
De Seiko mag dus ruwweg 1,75 maal de afwijking van een basis ETA hebben. Geen 2 a 3 maal. En nogmaals ze zijn conservatief in wat ze publiceren vis a vis wat ze presteren in real life situaties.
3 likes
Daar zeg je wat Veel merken maken gebruik van de elabore of top. En dan ga je van ongeveer 2 naar ongeveer 3 of 4 respectievelijk. Een steinhart van 4 honderd ball’n omdat het in jouw woorden te houden heeft gewoon een elabore.
Uitspraken gebasseerd op wat ik op het forum lees en wat ik zelf ook heb gemerkt. De kwaliteit van vintage Seiko is ook uitstekend en modern ook niet per se slecht. Maar of de reputatie van bullet proof en werkpaard nog wel terecht is zet ik voorzichtig wat vraagtekens bij.
En hoeveel noten mag je verkeerd spelen voordat muziek onluisterbaar wordt? Als je ook maar meer dan een paar noten van die duizenden verkeerd speelt hoef je echt niet meer terug te komen in een concert zaal. Kortom, zo’n vergelijking gaat niet altijd op en je snapt mn punt.
Maar wat Seiko nu doet is dat je 2x zoveel moet betalen voor wijn van precies dezelfde druiven als 2 jaar geleden. En dat soort dingen zijn gewoon 1 op 1 te vergelijken en hebben niks te maken met deminishing returns.
Afhankelijk van het model zijn ze nog goed en prima geprijs maar er zijn ook wel die echt overpriced geworden zijn helaas. Ik snap dat ze omhoog willen in de markt en de prijzen omhoog doen. Maar doe dat dan niet in dit tempo en zonder veel intrinsieke waarde toe te voegen.
1 like
+/-7 tot +/-20. 27 sec bandbreedte – De Seiko is 2,8 maal minder accuraat op papier.
+/-4 tot +/- 15, da’s 19 seconden, dan zitten we met een top grade deo volente op 3,7 maal minder accuratesse voor de Seiko. 
Je overdrijft een tikje (10% afronden) in je cijfers. Het is minder erg dan je doet vermoeden. Overigens heb ik zowel een Stowa als een Archimede gehad met base uurwerk er in, dus de notie dat “iedereen” een elabore gebruikt is ietwat overdreven.
Daarbij komt dat Steinhart een ordinaire kopieerclub is die wat mij betreft nooit een stuiver aan ontwerp uitgeven, dus dat ze voor die doekoe een elabore kunnen kopen verbaast me dan weer niet.
Als laatste, en we hebben het hier al meermaals geroepen, zijn al die ETA base en Seiko uurwerkjes in de echte wereld beter afgeregeld. Seiko levert ze negen van de tien keer boven spec, en dat deden Stowa en Archimede ook.
Je moet nooit een theoretische maximum-tolerantie laten prevaleren over dagelijkse prestaties in de echte wereld.
Negen van de tien horloges op deze wereld zijn duurder geworden. Maar Seiko’s MSRP voor een SARB033 was ook 450 Euro. Ik heb de mijne ooit voor 425 gekocht, ze zijn zo laag gekomen als 275, en nu weer forst duurder want discontinued.
Intussen is de MSRP van een Cocktail time op staal 450 Euro. De SARX serie is weliswaar duurder, maar is beter afgewerkt, heeft Diashield en veel, veel betere clearcoating op het saffier. Daar betaal je echt voor wat je krijgt.
Je kunt dus op z’n hoogst stellen dat een SARB voor DEZELFDE MRSP als een Presage Cocktail time weliswaar van een 6r15 naar een 4r36 is gegaan, maar dat je er
is pertinent gelul in de ruimte. Sorry.
Ik vind jou veel te jong en geen Ralph genoeg om op de “vroegah was allus betah” stoel te gaan zitten. Misschien is dat een misvatting, maar ik heb goede hoop voor je.
Overdrijven is een kunst.
2 likes
Oale cijfer sjoemelaar, 75 / 27 is 2.8.
Maar toch kom je ze bij seiko ook tegen (en over) de randen tegen hoor. Het is een lotterij en vind dat je voor een euro of 500 wel meer zou mogen verwachten.
Mét saffierglas, solid band etc. Een flinke downgrade en toch hetzelfde prijspunt vast houden. Zo zijn er legio voorbeelden en zijn de betere value for money modellen allemaal uit productie gehaald waarschijnlijk om die reden dat ze te goedkoop waren in vergelijking met de nieuwe modellen. En msrp heb ik niet heel veel boodschap aan, het gaat er om wat ze in de praktijk kosten. Cocktails zijn met veel minder korting te vinden dan SARB’s.
Vroegah is zo recent als 2-3 jaar geleden nog. Staat vast dat Seiko’s voor ons liefhebbers heel veel goedkoper waren. Die gevallen van 2x zoveel betalen zijn er zeker. Verschilt een beetje per model. Het is een combinatie van de list prijzen die hoger zijn / specs die lager zijn icm een andere bedrijfsvoering en daardoor veel lagere kortingen. Ik begrijp niet waarom niet meer mensen dat in zien en vaak enigsinds verontwaardigd reageren als ik het opbreng.
1 like